Программа «Дневной разворот»
Радиостанция «Эхо Москвы»
Программа «Дневной разворот»
14 марта 2011 года
Гость: Юрий Лаптев
Ведущие: Анна Лапшина и Роман Титов
Передача: Дневной разворот
А.Лапшина: В студии Анна Лапшина и Роман Титов. Говорить сегодня будем об эффективном использовании бюджетных средств и о том, возможно ли в этой сфере надеяться на полную прозрачность и открытость. Наш гость – председатель Контрольно-счетной палаты Кировской области Юрий Лаптев. Добрый день.
Ю.Лаптев: Добрый день.
А.Лапшина: Юрий Николаевич, с момента Вашего назначения на пост прошло уже более двух месяцев. Вы успели освоиться и ознакомиться с делами. В частности именно Вы подводили итоги работы Контрольно-счетной палаты за минувший год. Поговорим сегодня о них, а также о текущей работе. Но в начале, давайте о Вас поговорим. Как Вы решились на столь серьезное изменение вида деятельности? С начала 90-х годов Вы занимались вопросами занятости, проработали в должности руководителя службы все самые расстрельные и безработные годы.
Ю. Лаптев: Я посчитал возможностью получить дополнительный «драйв», получить новые профессиональные знания. Смена занятий, рода деятельности всегда стимулирует к чему-то, и честно говоря, по истечении двух месяцев я не ошибся, я утвердился в том, что я поступил абсолютно правильно, приняв соответствующее предложение председателя Законодательного Собрания Владимира Александровича Васильева.
Р. Титов: Юрий Николаевич, не секрет, что должность руководителя Контрольно-счетной палаты в предыдущий временной период воспринималась многими как политическая должность. Потому что сколько раз был на заседаниях Законодательного Собрания, ни один вопрос никогда не вызывал такого ожесточенного обсуждения как вопрос с участием Контрольно-счетной палаты. Вы сами воспринимаете свою должность, как политическую, и не вредит ли эта политизация работе по выявлению случаев неэффективного использования бюджетных средств?
Ю. Лаптев: Вы знаете, попытки политизировать деятельность любого государственного органа, к сожалению, часто встречаются в жизни, тем более такого важного ключевого органа как Контрольно-счетная палата, которая причастна к расходованию бюджетных средств. Я считаю, что все зависит от руководителя, той политики, которую он проводит. Политизации просто не должно быть, это действительно помеха в работе. Должна быть непредвзятая объективная оценка. И ко всему прочему должна быть гласная оценка. Может быть, она не для всех понятна, приятна и воспринимается по-разному, ну это уж извините.
Р. Титов: Я думаю, тот факт, что Вы сегодня спустя два месяца в студии «Эхо Москвы», как раз говорит о том, что место гласной оценки найдется в Вашей работе. Скажите, а как подчиненные восприняли ваше появление, т.е. они привыкли работать немножко в другой системе, боялись?
Ю. Лаптев: Я думаю, что смена руководителя для любого коллектива это некая настороженность, некое волнение. В настоящий момент все отношения выстроены, понимаем друг друга, работники достаточно высокой профессиональной квалификации, и я ничего кроме качественного и добросовестного отношения к своим обязанностям не требую. Поэтому это основа для наших хороших, товарищеских, деловых отношений.
А.Лапшина: То есть все сотрудники Контрольно-счетной палаты, которые работали до вашего прихода остались на своих местах?
Ю. Лаптев: Не все, и смена коллектива, безусловно, продолжается, идет обновление коллектива. Да и согласитесь, все равно нужна новая кровь для любого коллектива, застой ни к чему хорошему не приведет. Нужны новые мысли, новые идеи, в конце концов нужно обновление самой деятельности, в том числе и обстановки внутри Контрольно-счетной палаты.
А.Лапшина: Я задала этот вопрос, потому что Вам, наверное, непросто пришлось. Вам нужно было подвести итог работы Контрольно-счетной палаты за прошлый год, при этом Вы подводили итог за то время, когда не являлись руководителем.
Ю. Лаптев: Вы знаете, я в этом особой сложности не увидел, потому что когда подготовлены достаточно качественные материалы, нужно просто время для того что бы их внимательно проанализировать, сделать какие то свои обобщения, выводы. И я честно скажу, что я опирался на тех работников, которые проводили эту работу.
Р. Титов: Юрий Николаевич, если переходить к рабочим вопросам, т.е. если я правильно помню цифру, то сумма неэффективных расходов, выявленных в 2010 году составила 24 800 тысяч рублей. Почти 25, как в некоторых СМИ пишут. У меня такой вопрос. Эта цифра такая абстрактная, а как мы выглядим в масштабах страны? Эти 25 почти миллионов это много или мало? Какое место занимает Кировская область в рейтинге неэффективности работы использования бюджетных средств?
Ю. Лаптев: Я скажу так, Кировская область считается одной из успешных и благополучных областей и не случайно у нас и исполнение бюджета оценивается довольно высоко, и наш департамент финансов получил своеобразный грант за хорошую постановку бюджетного процесса. Сложно выставлять рейтинги по неэффективности использования, но скажу, что мы не в числе последних и не в числе лидеров. В принципе, я проанализировал, как складываются дела у наших соседей в других регионах, везде примерно такие же объемы, такие же масштабы. Дело в том, что объем средств, который подвергается нашему контролю, незначительный, не превышает 5%. И не только у нас такая ситуация. Она типична для любого другого региона, и зависит это не от нас, не от нашего желания, а зависит от наших возможностей, потому что при штате 20 человек (из них только 17 участвуют в контрольных мероприятиях) охватить объем бюджета в 49 миллиардов рублей, просто немыслимо. Мы используем и другие формы в своей работе, очень много времени уделяем аналитической работе, аудиту тех проектов, нормативных актов, которые касаются расходования бюджетных средств, чтобы предотвратить, предупредить предполагаемые возможные нарушения бюджетного законодательства.
А.Лапшина: А где выявлено наиболее неэффективное расходование за прошлый год? Можем мы сейчас конкретно говорить?
Ю. Лаптев: Нами были вскрыты довольно серьезные нарушения в сфере развития предпринимательства, лесного хозяйства, были вопросы по авиапредприятию. Но важно отметить и другое, что на наши представления и на наши замечания идет буквально очень быстрая, незамедлительная реакция, и эффективность нашей работы сегодня примерно 90%. Это по имеющейся у нас информации те нарушения из 2300, которые устранены.
Р. Титов: Это очень высокий показатель. Если бы у нас все государственные структуры работали с такой эффективностью, я думаю, мы бы жили в самой счастливой стране мира.
Ю. Лаптев: Тем не менее, ряд вопросов оставляем на контроле, потому что практика показывает, что нарушения повторяются раз от раза. И такие ключевые программы как развитие и поддержка предпринимательства, как реформирование ЖКХ, как дорожное хозяйство, все это те сферы, отрасли, куда заводятся немалые бюджетные деньги, которые мы продолжаем контролировать. И еще одно, в связи с изменением закона обязательного медицинского страхования огромный ресурс получает здравоохранение. Это тоже те деньги, которые мы будем контролировать и это у нас в планах.
А.Лапшина: Юрий Николаевич, мы говорим о реакции на ваши проверки и выявление нецелевого, неэффективного использования средств. Не очень понятно обычному рядовому слушателю, зрителю, читателю. Выявили это нецелевое расходование каких-то бюджетных миллионов, что потом происходит?
Ю. Лаптев: Если мы признаем эти средства израсходованными нецелевым образом, т.е. выделены на одно, предположим, на содержание, а на них приобретается основное средство, тогда мы требуем возврата, и лица виновные в этом нарушении обязаны вернуть деньги в областной бюджет.
Р. Титов: А велика ли собственно говоря сумма возврата?
Ю. Лаптев: Полтора миллиона средств, которые были возвращены в областной бюджет. Но я скажу, что объемы нецелевого расходования средств сегодня объективно стали меньше, потому что у нас работает четкая, понятная, прозрачная система федерального казначейства, которая не пропускает ни одну операцию, где есть подозрения, что деньги идут не по своему назначению или не по той статье. Поэтому в этом смысле нам гораздо проще. Более насущная для нас проблема – это неэффективное использование денег. Ведь сегодня областной бюджет фактически основные деньги тратит через целевые программы. У нас есть областные целевые программы, ведомственные целевые программы, каждая программа содержит конкретные показатели, и важно, чтобы в результате финансирования этой программы эти показатели достигались. Наша задача оценить, достигнуты эти показатели в полной мере или нет.
Мы начали наш разговор с того, что 24,8 миллиона средств потрачены неэффективно, т.е. заложенные в программах показатели не выполнены. Это проблема, над которой мы планируем работать, и поэтому в центре нашего внимания в текущем году стоят как раз крупные, долгосрочные целевые программы.
Р. Титов: Юрий Николаевич, а вопрос невыполнения этих программ – это, может быть, вопрос планирования, т.е. изначально установлен показатель, который на выходе невыполнен, может, в показателе ошиблись или это какой-то злой умысел, некомпетентность руководителя? В чем причина неэффективного использования?
Ю. Лаптев: В самом вопросе есть доля истины. Некоторые разработчики программ закладывают такие показатели, которые потом сложно выполнить просто по объективным причинам, а когда наступает время отчета говорят: «Вы знаете мы тут немножко просчитались». И все-таки речь идет о рациональном расходовании денежных средств, чтобы найти эффективные механизмы, рычаги их использования, чтобы добиться конечного результата.
А.Лапшина: Может, стоит еще на первоначальном этапе оценивать проекты, под которые деньги выделяются, отсеивать те проекты, которые невыполнимы?
Ю. Лаптев: Совершенно точно, и в новом Федеральном законе прямо прописано, что Контрольно-счетная палата подвергает аудиту проекты программ, по которым идет финансирование. Этот закон принят 11 февраля и вступит в действие с первого октября текущего года. Именно на этой стадии мнение Контрольно-счетной палаты чрезвычайно важно, и сегодня мы имеем возможность по каждой программе высказывать свою точку зрения. И у нас здесь возникает масса споров и разногласий.
Р. Титов: Юрий Николаевич, получается, что тогда новым законом на вас возложат некие дополнительные функции, которые Вы сейчас исполняете лишь в ограниченном объеме. С небольшим штатом не боитесь «зашиться» или вы планируете как-то расширять штат сотрудников Контрольно-счетной палаты, чтобы все эти функции выполнить?
Ю. Лаптев: Говорить о том, что количество функций увеличилось намного, я бы не стал, увеличивается объем работ, в связи с тем, что растут бюджетные расходы. Значит, будем разумно планировать свою работу, ведь сегодня новый Федеральный закон и предполагает, что Контрольно-счетная палата будет сама планировать свою работу с учетом практики сложившейся в предыдущие годы, с учетом предложений Губернатора и Законодательного Собрания. Мы будем выбирать в планах такие ключевые вопросы, которые позволяли бы вытаскивать «картинку» по всей цепочке – это одно. И второе, мы сегодня ставим задачу создать систему внешнего контроля в Кировской области. Ведь этот же Федеральный закон содержит положение, устанавливающее наличие во всех муниципальных образованиях внешних финансовых контролеров. Фактически в области совершенно не так, у нас в трех муниципальных образованиях из 45 есть контрольно-счетные органы, в большинстве есть специалисты по внешнему контролю, а в 6 районах нет ни того, ни другого. Внешняя проверка бюджета, которая, предполагается Бюджетным Кодексом, там не проводится. Это первое прямое нарушение финансового законодательства. Мы ставим задачу, чтобы во всех районах были такие контролеры, мы на себя берем методическое, организационное обеспечение. Первый семинар уже запланирован. С каждым муниципальным образованием будет подписано соглашение о взаимодействии, и тогда сфера внешнего контроля автоматически расширится на всю область. Также мы находимся в стадии подписания новых соглашений с партнерами. Нами подписано соглашение с Федеральной службой финансово-бюджетного надзора, с департаментом финансов, который тоже осуществляет внутренний контроль, с Федеральным казначейством. Сегодня подписываем документ со следственным комитетом, с прокуратурой, с УВД и Федеральной службой безопасности.
Р. Титов: Это серьезно.
Ю. Лаптев: Конечно, потому что нам одним при наших малочисленных штатах, при таких больших объемах, конечно, не потянуть.
Р. Титов: Получается, что в рамках работы по этим соглашениям Вы сможете давать выявленным фактам некий дальнейший ход и серьезное развитие, т.е. у вас получается рычаг окончательного решения ситуации.
Ю. Лаптев: Конечно, мы как контрольный орган не можем давать правовую оценку тому или иному нарушению, мы можем классифицировать его, как нарушение, и такой классификатор у нас применяется. А правовую оценку конкретному проступку на соответствие его уголовному нарушению дают, конечно, правоохранительные органы. В прошлом году довольно эффективное сотрудничество осуществлялось с прокуратурой, 33 материала было передано в органы прокуратуры, возбуждено одно уголовное дело и 28 дел об административном правонарушении, довольно большое количество должностных лиц по линии прокуратуры привлечено к административной, дисциплинарной ответственности. И эта практика будет продолжаться.
А.Лапшина: Скажите, над чем сейчас работает Контрольно-счетная палата? Сейчас настает весна, всех волнует вопрос ремонта дорог.
Р. Титов: Потому что весной дороги оттаивают вместе со снегом обычно. Я уже проехался сегодня по городу и у меня в голове вопрос об эффективности расходования средств на дорожное строительство остро стоит по сегодняшнему дню.
Ю. Лаптев: Я могу доложить, что на сегодняшний день мы проводим 5 контрольных и аналитических мероприятий. Об одном из завершенных мероприятий мы уже доложили СМИ. Речь шла об использовании средств, выделенных для приобретения жилья ветеранам ВОВ, и Вы знаете, что Законодательное Собрание, в том числе и с нашим участием, внесло изменения в действующий закон. Что касается дорог. Сегодня в стадии проверки находится вопрос эффективного использования средств, выделенных на автомобильные дороги, но местного назначения. В десятом году в областной бюджет на содержание и ремонт муниципальных дорог выделил 668,7 миллионов рублей, из них 64% потрачено на содержание этих дорог, а 36% – на ремонт. Эта проверка будет завершена в ближайшее время. Причем, она была проведена комплексно, с участием внешних контролеров всех муниципальных образований, которые проверили свою часть. Мы провели проверку отдельных районов, посмотрели, как там используются деньги, проверили конкретных потребителей этих средств, и сегодня обобщаем полученную информацию. О типичных нарушениях и недостатках уже можно говорить.
А.Лапшина: Давайте говорите.
Ю. Лаптев: Прежде всего, это нарушение законодательства. Надо сказать, что очень много нарушений носят нормативно правовой характер. В данном случае речь идет о нарушениях законодательства в процессе передачи в собственность муниципальных образований дорог. Не всегда оформлялось право собственности.
Р. Титов: Т.е. получается, что есть дороги, которые не чьи, потому что по документам они переданы?
Ю. Лаптев: Право собственности не оформлено и вопрос зависает. У каждого предмета, вещи должен быть свой хозяин, поэтому первый вопрос, который нами будет поставлен – привести все в соответствие с действующим законодательством. Второй типичный вопрос, который мы отмечаем в ходе проверок – это несоблюдение критериев предоставления субсидий. Как раз тот пример, когда сами «рисуем» эти критерии и сами их тут же дружно не выполняем. Но надо сказать, что это не носит такого системного, масштабного характера, это частные случаи, которые нами отмечались в отдельных муниципальных образованиях.
Есть факт, который свидетельствует о завышении объема работ при проведении ремонта дороги, но этот факт отдельно нами будет исследован, ему будет дана соответствующая оценка, и Вы сами понимаете, по этим причинам я его пока не могу озвучить. По возможности мы будем смотреть еще дальше, и уже понятно, что в следующем году возникает необходимость более тщательной проверки средств, которые выделяются на региональные дороги с привлечением общественности, независимых экспертов. Таких дорог у нас в области более 3 тысяч километров. Вот пример, как сегодняшняя проблема, сегодняшняя наша работа подсказывает некую перспективу деятельности на следующий год.
Р. Титов: Думаю, желающих помочь вам в оценке эффективности расходования средств на дороги много найдется.
Ю. Лаптев: У нас есть Союз автолюбителей, который очень щепетильно к этому относится, а почему нет, это новая форма, новый формат.
Р. Титов: Юрий Николаевич, скажите, если говорить о дорогах, то Контрольно-счетная палата их проверяет. Вы смотрите документы или привлекаете каких-то независимых экспертов, чтобы они оценили, глубину ям, толщину дорожного покрытия, есть ведь какие-то ГОСТы, стандарты, и знающий человек всегда найдет, где песочка не досыпать, где асфальта не доложить, а в итоге на бумаге все прекрасно выглядит.
Ю. Лаптев: Такой возможность у нас нет, но в данном случае таких специалистов мы не привлекали, сами понимаете, что сложно сегодня, когда все скрыто снегом делать замеры, но мы только начинаем работать.
А.Лапшина: Недавно Альберт Запольский – глава департамента дорожного хозяйства у себя в блоге выложил пост о том, что при строительстве дорог не воруют столько, сколько заявляют некоторые эксперты. Дескать, они заявляют, что воруют до 30% и это не возможно. Как по вашим оценкам?
Ю. Лаптев: Сложно давать какие-то оценки. Я всегда очень осторожен с этими оценками. Могу сказать из личных наблюдений, когда мы на ремонт дорог направляем лишь 10% от необходимой суммы для того, чтобы привести дороги в нормальное состояние, а средств надо в разы больше, чем сегодня имеет возможность выделять областной бюджет, тут собственно много не наворуешь. Я считаю, что необходимо иметь конкретные, проверенные, оцененные факты, чтобы так заявлять. Допускаю, что случаи такие есть, и наша задача их вскрывать.
Р. Титов: Сейчас говорится много о создании дорожного регионального фонда, который призван как-то увеличить эффективность использования бюджетных средств на строительство дорог, как Вы считаете, это сработает?
Ю. Лаптев: Я считаю, сработает все то, что прозрачно. Если все это будет прозрачно, под контролем, почему не сработает? Я понимаю, что фонд это не только бюджетные деньги, это привлечение еще средств инвесторов и если это так, то это хорошая идея.
Р. Титов: Скажите, а если помимо дорог, каким другим серьезным вопросам Контрольно-счетная палата планирует уделить внимание в новом году? Я думаю, многих этот вопрос интересует?
А.Лапшина: Я так понимаю, что в Вятских Полянах будет произведен контроль расходования выделенных средств?
Ю. Лаптев: Я уже сказал, что сегодня мы планируем продолжить контроль над реализацией и целевым использованием средств, выделяемых из областного бюджета на поддержку развития предпринимательства. Серьезная программа, серьезные деньги, серьезный социальный эффект. Вторая адресная программа это переселение граждан из аварийного, ветхого жилья. В этом году она должна завершиться, мы должны комплексно ее оценить. Считаем чрезвычайно важной для области тему развития инвестиционной деятельности. Поэтому то, что касается инвестиций, будет также предметом нашего внимания. Сегодня завершаем проверку реализации областной адресной инвестиционной программы, пока результатов озвучивать не буду, но в ходе этой проверки мы проверили государственные гарантии, предоставленные двум предприятиям, это Кирпичный завод в Кирово-Чепецке и Кирсинский кабельный завод. В планах этого года проверка использования средств, которые были направлены на перепрофилирование нашего моногорода Вятские Поляны, на создание технологической площадки.
Р. Титов: То, о чем в течение прошлого года много говорилось, в этом году реализуется, и Вы по итогам будете проверять, оценивать?
Ю. Лаптев: Да конечно, в итоге мы будем смотреть в этом году, насколько все эффективно потрачено. Направляются серьезные федеральные деньги на поддержку занятости работников завода. И они, кстати, сыграли свою роль, это по моей старой работе очень близко. Эту часть мы договорились, будет проверять другой контролирующий орган. Мы будем смотреть средства, которые направлены на перепрофилирование города Вятские Поляны. Это наши планы, также кроме контрольных мероприятий у нас большое количество экспертно-аналитических мероприятий. Мы проводим внешнюю проверку отчета об исполнении областного бюджета, эта работа уже начинается. Мы завершаем внешнюю проверку отчета об исполнении ФОМС, в настоящее время в конце марта мы завершим проверку отчета об исполнении бюджета Зуевского муниципального образования. У нас еще три муниципальных образования на очереди. Кроме того, мы проверили трех главных администраторов бюджетных средств, это департамент культуры, департамент демографического развития, сегодня идет проверка управления ветеринарии.
Кстати, отступая от темы разговора, хочу сказать, что по департаменту демографического развития по результатам проверки нарушений нет. Честно говоря, порадовался хорошей постановке там бухгалтерского учета и такому хозяйскому отношению к направленным в этот департамент бюджетным средствам.
Р. Титов: Это мастер-классы можно проводить.
Ю. Лаптев: Наверное, рано мастер-классы проводить, но почему не говорить о тех, кто умеет расходовать деньги.
Р. Титов: Не все так плохо, как принято считать у нас. Насколько я понимаю, за расходование федеральных средств отвечает Счетная палата, которая находится в Москве, глава которой Степашин. А вот я слышал, что хотят выстроить какую то вертикаль контрольно-счетных палат в Российской Федерации. Якобы, есть какой то законопроект. Можете как-то прокомментировать эту информацию.
Ю. Лаптев: Я уже упоминал о том, что прият федеральный закон 11 февраля «Об общих принципах организации и деятельности контрольных счетных органов в субъектах Российской федерации и муниципальных образований», который вступает в силу с 1 октября этого года. Закон принимался очень тяжело и неоднократно к нему возвращались. Первоначальная идея, которая была заложена – создать вертикаль контрольно-счетных органов в Российской федерации, но она не прошла.
Р. Титов: Логика очевидная в этом есть, у нас вертикаль выстроена, а здесь извиняюсь, на дороги посмотри, есть дороги, построеные на федеральные средства, есть – на средства местного бюджета, муниципальные дороги, логично было бы контролировать это некой единой вертикалью, а не несколько потоков.
Ю. Лаптев: В этом есть логика, я согласен, но есть логика и в другом. Сегодня федеральные деньги контролируются Счетной палатой Российской Федерации и там объем будь здоров какой, деньги областного бюджета контролируются нашей Контрольно-счетной палатой, деньги муниципального образования контролируются контрольно-сетными органами муниципальных образований. Средства федерального бюджета, которые заводятся сюда в областной бюджет, тоже находятся под вниманием. Поскольку они прошли через областной бюджет – это дополнительный источник неналоговых поступлений, они уже считаются областными, поэтому мы их тоже контролируем. И еще хочу обратить внимание, закон есть закон, он принят и сейчас обсуждать его ни к чему. Мы дополняем несовершенство закона теми самыми соглашениями, которые сегодня нами ре-визируются, в том числе у нас есть соглашение со Счетной палатой Российской Федерации, и на основе этого соглашения мы проводим аудит вопроса эффективности использования средств, которые выделены на реализацию национального проекта «Образование». Огромная работа, которая проводится при участии Счетной палаты Российской федерации, они нам послали методологию, методику, вопросы. Мы эти вопросы отрабатываем, дальше будет сводиться в единое целое материал и будут сделаны выводы на уровне государства.
Р. Титов: Отрадно слышать про нац. проекты, потому что, честно говоря, тема заглохла, потому что в последнее время как то про это говорят все меньше и меньше. Получается, что следят за эффективностью.
А.Лапшина: Ну это хорошо. Юрий Николаевич, как я понимаю, сейчас Контрольно-счетная палата наделена полномочиями следить за деятельностью, в том числе и коммерческих организаций, которым выделяются средства на поддержку? Это так или не так?
Ю. Лаптев: Проверке и нашему контролю подвергаются все организации, которые получают бюджетные средства. Пусть они выиграли по конкурсу, либо получили имущество, либо какие то гарантии, допустим кредит или еще что то. И это положение прописано в этом федеральном законе, это расширяет наши права и наши полномочия.
А.Лапшина: Вы не боитесь столкнуться с каким то противостоянием со стороны коммерческих организаций?
Ю. Лаптев: Вы знаете, противостояние может быть только со стороны тех, кто ворует, а если люди честны, то в использовании тех средств, которые им выделены, наоборот ощущается конструктивный подход. Я могу привести пример по вопросу, связанному с приобретением жилья для ветеранов и инвалидов. Ведь вопрос получился объективный и полный, потому что конструктивную позицию заняла Кировская региональная ипотечная корпорация, через которую реализуется это право ветеранов, и по этому наши выводы получились довольно объективными. Действительно, в Кировской области сегодня нет рынка жилья, который бы обеспечивал нормативами, утвержденными Министерством регионального развития. Значит, нормативы надо менять, справедливо? Справедливо. Значит, закон несовершенен, потому что контроль прерывался тогда, когда ветеран на счет получил деньги, неправильно? Неправильно. Внесли изменение в закон. Я рассчитываю на такой конструктивный подход, потому что задача Контрольно-счетной палаты не просто схватить за руку, найти, поймать, жулика, вора, это задача правоохранительных органов и правоохранительной системы. А наша задача вскрыть системные недостатки, предупредить и внести вовремя корректировку, чтобы деньги тратились, еще раз подчеркиваю, эффективно и целесообразно.
Р. Титов: Мы сегодня несколько раз упомянули о внешнем контроле, знаете зачастую самый лучший внешний контроль, это контроль со стороны граждан. Скажите? Юрий Николаевич, как строится ваша работа, т.е. может ли гражданин, которому стало известно о каких-то фактах, к Вам обратится с заявлением, обратится за помощью, за поддержкой, предоставить вам какую-то информацию, на основе которой Вы будете работать.
Ю. Лаптев: Вы знаете, понятие внешнего контроля заключает в себе общественный смысл, внешний общественный контроль – это контроль налогоплательщика за теми средствами, которые он платит в казну. И поэтому мы себя мыслим и ассоциируем с тем самым общественным органом контроля. Помните в свое время был народный контроль, когда на общественных началах привлекались контролеры и т.д. У нас есть что-то от этого органа – это первое. Второе – буквально в ближайшее время мы открываем свой информационный ресурс, где я попытаюсь, может быть, один из первых, потому что такого аналога я нигде не видел, открыть прием по личным вопросам граждан.
А.Лапшина: Онлайн?
Ю. Лаптев: Да, безусловно. Так, как было в службе занятости. И я рассчитываю на то, что наши неравнодушные граждане в рамках нашей компетенции, которую мы предварительно сообщим, будут нам давать какую-то информацию, задавать вопросы.
Р. Титов: Фрагменты в мозаике такие формировать.
Ю. Лаптев: Может быть, и так.
А.Лапшина: А если мы говорим о тех гражданах, у которых нет доступа к Интернету, каким образом процедура выстроена? Они могут написать заявление, принести к Вам?
Ю. Лаптев: Вы знаете, я ни разу не столкнулся ни с одним заявлением, ни с одним обращением граждан в Контрольно-счетную палату. Я объясняю это тем, что недостаточно было гласности в работе Контрольно-счетной палаты, и люди к этому не привыкли, это первое. У нас специфическая сфера контроля, она касается финансово-бюджетных отношений. И гражданин, права которого нарушены, он конечно пойдет в прокуратуру, согласитесь со мной?
А.Лапшина: Да, я согласна с Вами.
Р. Титов: У нас сейчас появляется все больше и больше неравнодушных граждан, которые, насмотревшись на западные примеры, сейчас активно начнут писать жалобы, особенно Интернет-аудитория.
А.Лапшина: А у нас есть еще и Алексей Навальный в качестве примера.
Р. Титов: Да, кстати, тоже хороший пример борьбы с неэффективностью бюджетных средств, если говорить про Навального. Т.е. в последнее время, последний год буквально, по Интернету прокатилась целая волна разоблачений разных госструктур. И Алексей Навальный, автор скандально сайта, говорит о том, что гражданами всего за два месяца работы сайта выявлено неэффективных расходов на 291 миллион рублей. Это по открытым тендерам, аукционам, которые проходят в Интернете. Остановлены торги по сделкам на 188 миллионов, т.е. серьезный результат за 2 месяца работы. Скажите, а как Вы сами относитесь к таким гражданским инициативам?
Ю. Лаптев: Совершенно положительно, а почему нет? Это общество, это деньги, которые налогоплательщики заплатили в областной бюджет, это одно. И второе, я еще раз подчеркну, я боюсь огульных обвинений, т.е. если я в чем-то обвиняю человека, такие претензии должны быть на 100% обоснованы, подтверждены, фактически выверены, вот тогда это будет справедливо. А так …
А.Лапшина: Есть риск, не знаю, насколько он велик, но сейчас много говорят о каких-то разборках между конкурентами. И есть, наверное, риск, что кто-то может накатать «телегу»?
Ю. Лаптев: Совершенно точно.
Р. Титов: Скажите, как к Контрольно-счетной палате относятся на проверяемых предприятиях, т.е. наверняка есть какая-то настороженность, может быть, пытаются воспрепятствовать получению информации или хорошо принимают?
Ю. Лаптев: Вы знаете, нет примеров когда нам кто-то пытался воспрепятствовать в исполнении наших должностных обязанностей. Причем в соответствии с новым Федеральным законом за это руководитель несет строжайшую дисциплинарную, административную ответственность, поэтому препятствовать нам весьма сложно. Конечно, настороженность существует, но и мы стараемся доброжелательно подходить, заранее знакомимся с вопросами, которые будут проверяться, пытаемся заблаговременно получить информацию для того, чтобы провести аналитическую работу. Вообще каждой проверке предшествует очень большая аналитическая работа, потому что мы смотрим чисто специфические вопросы и для того, чтобы проводить проверку надо знать предмет досконально. Тогда она будет качественной.
А.Лапшина: Еще вопрос. Мы начали говорить про Алексея Навального, он прославился как борец с коррупцией. Про коррупцию в последние годы очень много говорят, принимают законы противодействия коррупции. Постоянно выявляют коррупционеров на низких уровнях и выше, выше, выше. А по вашему мнению такое явление как коррупция можно изжить или нет?
Ю. Лаптев: Я хотел бы порассуждать. Коррупция, на мой взгляд, имеет глубокие исторические корни. Если вспомнить момент зарождения государства, когда появились чиновники, тогда появились две формы коррупции мздоимство, когда чиновник брал за то, что должен был сделать, и лихоимство, когда он брал за то, что не должен был делать. Поэтому и денежное довольствие у чиновничьего люда при Петре Великом и его реформе было мизерным и они добирали естественно поборами.
Веками формировалось психология людей, это первая причина, она очень глубокая, и нужно время – не год, не два. И может, сменится не одно поколение людей, чтоб мы исправили свою психологию. Второе, все-таки наши люди не умеют жить по закону, они не уважают закон, мягко скажем, а в некоторых случаях пренебрегают законом. Мы с вами говорили о том, что значительные количество нарушений которые мы выявляем носят как раз нормативно правовой характер. Например, по использованию имущества, положено по закону произвести независимую экспертную, оценку прежде чем это имущество продать или сдать в аренду. Нет, не проводят в надежде того что прокатит, пройдет. Или конкурсные процедуры – это же Клондайк для работы Контрольно-счетной палаты, масса нарушений как правило вскрывается. Хотя конкурсные процедуры понятны всем, не первый год их осуществляем. Но тем не менее нарушений очень и очень много. И третья причина, это все-таки несовершенство нашего законодательства, особенно в бюджетно-финансовой сфере. К тому же постоянно изменяется закон. Даже главный закон – Бюджетный Кодекс, каждый год подвергается изменениям, совершенствованию и т.д. А сколько к нему существует подзаконных нормативных актов. А если взять порядок и правила бюджетного учета, постоянно подвергающиеся изменениям. Конечно, в этом несовершенстве закона как раз создается некая почва благоприятная для различного рода махинаций. Есть и другие причины, они носят уже второстепенный характер.
А.Лапшина: Недавно подводились результаты работы прокуратуры за минувший год. Выявляется коррупция в основном в органах правопорядка, в медицине, здравоохранении, это такие массовые случаи. По вашей оценке Кировская область насколько подвержена этому недугу?
Ю. Лаптев: Мне сложно как руководителю КСП, должностному лицу давать сегодня какие-либо серьезные, взвешенные оценки, потому что я слишком мало еще занимаюсь этой работой. Но как человек я могу сказать, что, наверное, это происходит не потому, что наши граждане стали невосприимчивы к коррупции, что они дружно все начали бороться, сообщать о взятках. А потому, что внутри самих правоохранительных органов, прежде всего, заработала антикоррупционная система.
Р. Титов: Я думаю тему граждан отметать тоже нельзя, потому что граждане, я надеюсь на это, будут, во-первых, вашими надежными помощниками в вашей работе. Во-вторых, видя примеры каких-то реальных дел, разоблачений, все больше и больше людей открыто заявляют о своих намерениях вмешаться в процесс бюджетного контроля, т.е. эта тема интересует все большее количество людей.